Основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский в интервью Радио Свобода рассказал о своем видении российско-украинского конфликта и «новом пути» Владимира Путина.
– Давайте сначала о текущей ситуации. То, что на востоке Украины уменьшилось кровопролитие и меньше происходит боевых действий – это хорошо. То, что происходит обмен пленными – тоже хорошо. То, что есть реальные попытки прекратить масштабные боевые действия с обеих сторон – это тоже можно оценивать только положительно.
Если же оценивать ситуацию в целом, то смысл ее для меня очевиден: руководство России пытается поставить Украину под контроль для того, чтобы не позволить этой стране стать европейской, стать членом европейского сообщества в формальном или неформальном, в любом смысле. Кремль пытается превратить Украину для начала в буферное государство сбоку от России, а затем может быть рассмотрен вопрос еще о большей аннексии или интеграции Украины в российское пространство, как угодно можете это назвать. Это грубейшая политическая ошибка –драматическая, трагическая, связанная с кровопролитием, не имеющая никакой перспективы и ведущая в тупик.
– Вы возлагаете какую-то долю ответственности за такую трагическую ситуацию на новые киевские власти?
Руководство России пытается поставить Украину под контроль для того, чтобы не позволить Украине стать европейской страной
– Вы знаете, я ведь российский политик, поэтому не рассматриваю, какая ответственность лежит на киевских властях. Многое из того, что делается в Киеве, я бы делал по-другому. Но это – другая страна, эти люди принимают свои решения. Я могу соглашаться с ними или не соглашаться, но ответственность я несу за то, что делает моя страна. А моя страна совершает неспровоцированные, ненужные, опасные действия, она поддерживает и оружием, и деньгами, и пропагандистским способом кровопролитие на востоке Украины.
– Вас удивляет высокий уровень поддержки политики Владимира Путина на Украине со стороны российских граждан?
– Нет, я думаю, что при такой масштабной пропаганде, которая сегодня имеет место в России, в этом нет ничего удивительного. Более того, я думаю, что в любой стране при таком пропагандистском нажиме на мозги людей можно получить подобный эффект.
– На ваш взгляд, кризис вокруг Украины окажет какое-то воздействие на внутриполитическую ситуацию в России?
– Безусловно, и уже оказывает влияние. Кризис такого масштаба в Украине в значительной степени проецируется на Россию в виде, я бы так назвал, «холодной гражданской войны»: иногда происходит так, что в одной и той же семье родственники противостоят друг другу по вопросу об Украине. Это трагическое состояние для России.
– Какие изменения в российской политике может вызвать украинский кризис – скажем, рост влияния националистов, еще большую доминацию партии власти (хотя больше, кажется, доминировать некуда), что-то еще?
– Новый курс, избранный руководством России, – курс на построение некоего евразийского государства – это курс разрушительный для России, курс деградации, курс действительно опасный. Этот новый курс очень сильно отличается от политических дискуссий, которые велись в России раньше. Раньше был такой дискурс: правильно ли создается рыночная экономика, в полной ли мере работают демократические институты? А новый курс устроен таким образом, что он снимает подобные вопросы с повестки дня и обозначает движение совешенно в другую сторону.
Новый курс, избранный руководством России, – курс на построение некоего евразийского государства – это курс разрушительный для России, курс деградации, курс действительно опасный
Это направление условно можно определить следующим образом. Допустим, если в европейской политической жизни, в европейской культуре пытки недопустимы – значит, мы их допускаем. Если на европейском полюсе выполнение закона является абсолютно обязательным – то мы будем действовать «по понятиям». Если соблюдение прав человека является отправной точкой для построения политики в одних странах – то в России предполагают, что нужно исходить из абстрактных представлений о государстве, выраженных небольшой группой людей. Все построено на отрицании, сводящемся к теперь уже всем известной фразе о том, что Россия – не Европа. Вот этот новый курс «Россия – не Европа» ведет в исторический тупик, искривляет направление политического развития России.
То, что происходит между Россией и Украиной – разрыв постсоветского пространства. При выходе из советской системы своего рода консенсусом было решено, что все так или иначе, таким или иным образом, с той или иной скоростью, но движутся в одном направлении — европейском. А теперь налицо попытка России двигаться в противоположном направлении, и столкновения на этой почве с Украиной, попытка не пустить Украину по исторически обусловленному направлению в Европу, обуславливают этот разрыв, который, как вы видите, уже сочится кровью.
– Новый курс Путина – это вынужденное решение, на ваш взгляд?
– Это решение сознательное, его никто не вынуждал. Это просто такое представление о жизни, представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Все это приведет к большому кризису, связанному с переосмыслением того, что произошло в России после окончания советской власти. Когда случится этот кризис – неизвестно, это может продлиться довольно долго, а может случиться относительно скоро.
– Как экономист, вы видите серьезные угрозы для российской экономики? Падает курс рубля, говорят о системных проблемах в российском хозяйстве. Очевидно, это все так или иначе связано с растущей изоляцией России и с ее отношениями с Украиной. В целом, насколько опасны эти тенденции?
– Да, у российской экономики серьезные институциональные проблемы. Проблемы фундаментальные, которые проявились уже в конце прошлого года, когда экономический рост почти затормозился. Теперь к ним прибавились такие факторы, как серьезная политическая нестабильность, плюс то, что называется экономическими санкциями, и это все вместе является весьма серьезным грузом для российской экономики. Думаю, что в этом году самый лучший прогноз – нулевой рост, а в будущем году и в 2016 году, думаю, будут признаки серьезной рецессии.
– Григорий Алексеевич, у вас есть личные связи с Украиной, насколько я помню, вы из Львова, часто бывали в этом городе. По вашим ощущениям – скорее личным, чем политическим, – чем вся эта история обернется для российско-украинских отношений вообще, не для политических связей, а для связей между народами? С одной стороны, все-таки накоплен большой опыт, пусть противоречивый, многовековой жизни в одном государстве, налицо несомненная близость культур, языков и традиций, осталось огромное количество семейных и дружеских связей, а с другой стороны –растущая политическая пропасть. «Никогда вместе с русскими»– насколько это серьезно?
– Это обида украинцев, это очень большая обида, обоснованная и серьезная. Но если раньше или позже (скорее позже, чем раньше) Россия выберет стратегический курс, который не будет противоречить интересам Украины, то постепенно через некоторое время острота кризиса отойдет в сторону и в какой-то мере близость восстановится. Но обида сохранится очень надолго. Если, конечно, не будет полномасштабной войны и к тысячам жертв не прибавятся новые сотни тысяч.
– Как вести себя в этой ситуации тем россиянам, которым не нравится новый курс Путина, особенно тем, у кого есть какие-то ресурсы общественного, политического, любого влияния? Просить публично прощения у украинцев, как это делают некоторые, организовать акции протеста?
– Надо говорить о своем несогласии открыто и громко, предельно ясно и ответственно. А когда есть возможность – выражать свое мнение на протестных акциях, непременно в них участвовать для того, чтобы было ясно: очень большое число людей в России не согласны с таким политическим курсом. А это действительно так и есть.
– На политическую арену России фактически вернулся Михаил Ходорковский. Он устроил, как вы наверняка знаете, серию мероприятий в Берлине по представлению своего старого-нового проекта «Открытая Россия». В ближайшее время вы, очевидно, пересечетесь с Ходорковским в Праге на конференции «Форум-2000». Как вы оцениваете последние заявления Ходорковского и есть ли у вас почва для совместных действий?
– Я желаю ему всего хорошего. Я рад, что он на свободе, и это, пожалуй, пока все, что я могу сказать.
– Вы не планируете отдельной личной встречи в Праге?
– Я готов встречаться везде со всеми, с кем угодно.
– У вас есть какие-то планы личного участия в разрешении украинского кризиса? Может быть, вы планируете поездку в Киев или Донецк, встречи с какими-то украинскими политиками или считаете это сейчас непозволительным для российского политика вашего масштаба?
Конфликт будет ликвидирован только тогда, когда и у России, и у Украины будет общая стратегия будущего. До тех пор, пока стратегия развития у Украины одна, а у России другая, этот конфликт неразрешим
– Если это будет иметь смысл и содержание, то, безусловно, я готов был бы приложить любые усилия для мира между Россией и Украиной и счел бы это своим долгом. Но это должно быть содержательно, не должно быть просто позой и просто демагогией. За этим должны стоять какие-то реальные возможности, ресурсы, и это должна быть практическая деятельность. Суть дела заключается в следующем: очень хорошо, что есть перемирие, очень хорошо, что люди перестали убивать друг друга, но вообще конфликт будет ликвидирован по сути только тогда, когда и у России, и у Украины будет общая стратегия будущего. До тех пор, пока стратегия развития у Украины одна, а у России другая, этот конфликт неразрешим.
– Верно я понимаю, что в таком случае символических жестов вроде выступления того же Ходорковского в Киеве или концерта, который дал в Донецкой области Андрей Макаревич, от вас не стоит ждать?
– Каждый делает, что может. Андрей Макаревич – музыкант. Вы же меня не про концерт спрашиваете… – сказал Радио Свобода политикГригорий Явлинский.
Крайне важные решения уже почти готовы принять в Европе. Группа лиц, которым не нравится американское управление Европейским Союзом, становится все больше. К ним всё чаще присоединяются очень влиятельные люди. Так, например, к этой группе лиц присоединился начальник Генштаба Франции Пьер де Вилье. Конечно же никаких официальных заявлений об этом сделано не было, ибо такой «группы» официально не существует. Олланду уже направили предписание снять генерала с должности, об этом сообщил сам Пьер.